СемёнСемёныч @ 7.4.2014, 14:33
Нет, я не считаю свою трактовку правильной. В любом случае необходимо будет в суде доказать умысел лица на совершение данного правонарушения. В КоАП РФ как данная норма трактуется:
...

умысел в данном случае не требуется,

но уж если упирать на отсутствие умысла, то надо занимать позицию:
рамки достались от прежнего владельца, а я еще удивлялся, что это за проводки из рамки торчат,
спасибо инспектору открыл глаза, впредь буду знать.

snyxel @ 7.4.2014, 20:45
умысел в данном случае не требуется,

О как! Это что то новое. Читаем:
Статья 1.5 КоАП РФ Презумпция невиновности
1. Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.

По своей структуре состав административного право­нарушения состоит из четырех составляющих:
1) объект — соответствующие общественные отношения, на нормальное функционирование которых посягает правона­рушение,
2) oбъективная сторона — конкретные действия, наруша­ющие установленные правила,
3) субъект — конкретное вменяемое физическое лицо, достигшее определенного возраста,
4) субъективная сторона — отношение лица к совершенно­му им деянию, то есть наличие вины в форме умысла или неосторожности.

Виновность деяния подразумевает, что оно совершено при наличии вины. Отсутствие вины ни в коем случае не позволяет считать данное деяние (пусть даже и противоправное) административным правонарушением. Вина физического лица бывает в двух формах: в форме умысла и в форме неосторожности. Виновность деяния свидетельствует, что оно совершено либо умышленно, либо по неосторожности. Исходя из сути рассматриваемого вопроса умышленных действий у нашего фигуранта не усматривается. Вопрос о каких-либо неосторожных действиях вообще не стоит.

snyxel @ 7.4.2014, 20:45
умысел в данном случае не требуется,

но уж если упирать на отсутствие умысла, то надо занимать позицию:
рамки достались от прежнего владельца, а я еще удивлялся, что это за проводки из рамки торчат,
спасибо инспектору открыл глаза, впредь буду знать.

Это не прокатывает.
Посмотрел все дела за последний год по 12.2 на двух тверских участках примерно 400 штук, в 95% штраф 5000р, остальные 5% лишение от 1 до 2 месяцев (но если сам попросил, есть неуплаченые штафы, не явился и рецидив). Что интересно там где "с обвинением согласился" везде только штраф 5000р. Оправдательных вообще нет. Попалось несколько штук с апелляцией во вторую инстанцию (Тверской районый Москвы), но везде отказ без изменения.
Вот так. У меня уже чисто спортивный интерес

СемёнСемёныч @ 7.4.2014, 21:01
Виновность деяния подразумевает, что оно совершено при наличии вины. Отсутствие вины ни в коем случае не позволяет считать данное деяние (пусть даже и противоправное) административным правонарушением. Вина физического лица бывает в двух формах: в форме умысла и в форме неосторожности. Виновность деяния свидетельствует, что оно совершено либо умышленно, либо по неосторожности. Исходя из сути рассматриваемого вопроса умышленных действий у нашего фигуранта не усматривается. Вопрос о каких-либо неосторожных действиях вообще не стоит.

Тут я могу вляпаться.
Вообще есть определение: Неосторожность в уголовном праве — это одна из форм вины, характеризующаяся легкомысленным расчётом на предотвращение вредных последствий деяния лица, либо отсутствием предвидения наступления таких последствий.
Могут ведь вменить что неосторожность была? Нужно попробовать указать/доказать что этого не было, только тут уже замкнутый круг начинается, надо подумать.

meetya @ 7.4.2014, 21:13
Тут я могу вляпаться.
Вообще есть определение: Неосторожность в уголовном праве — это одна из форм вины, характеризующаяся легкомысленным расчётом на предотвращение вредных последствий деяния лица, либо отсутствием предвидения наступления таких последствий.
Могут ведь вменить что неосторожность была? Нужно попробовать указать/доказать что этого не было, только тут уже замкнутый круг начинается, надо подумать.

Ну, во-первых, это разные понятия - уголовная и административная ответственность. Это совершенно два разных закона. Хотя, в принципе, чего вату то катать. Иди в суд и неси ответственность по всей строгости закона, раз уж такое дело. Наказание ведь всё равно должно быть неотвратимым.

Санчес КРСК @ 6.4.2014, 13:23
СемёнСемёныч
позволь я тоже с тобой немного не соглашусь .
В начале топика уже проводили аналогию с пистолетом , если нет патронов - это не делает его железкой.
Рамка не умеет очищать номер от пыли грязи ,она умеет делать одну вещь ....запрещенную законом . И не надо прикидываться таская за пазухой ножик что это на случай колбаску порезать .
НУЖНО . В этом несовершен ство закона .
А то детский сад - машину угнал- " Я покататься...я погреться ." Оке! свободен ....умысла продать же нет ...
А должно быть - нашли у тебя код-граббер. Получи 3 года .
Нашли набор инструментов - получи 3 года .
а за другие противоправные действия она не должна наступать??
Вопрос ...месье адвокат ???

на счёт пистолета - если нет патронов и бойка (то есть невозможно произвести выстрел) то да - это железка.
да и законы придуманные людьми всегда не совсем совершенны.

meetya @ 7.4.2014, 19:16
... У меня на месте судьи прям так зачасались бы руки влепить штаф или лишение

Я радуюсь за самого себя. Вижу что не зря поддержал вполне адекватного и самокритичного человека.

Суд, перенесли на 22 апреля

Ждемс.

Сегодня был суд =)
Кратко: Судья решила вызвать сотрудника ДПС составившего протокол, потому заседание отложено до 13 мая.

Более детально:
Судья: -- ...КоАП 12.2, часть 2. Признаёте свою вину или не признаёте?
-- Не признаю. Cчитаю что не совершал действий образующих объективную сторону состава вменяемого административного правонарушения. Передний номер действительно был оборудован металлической противовондальной рамкой-шторкой. Но она не была подключена к бортовому питанию ТС -- я показал инспекторам и понятым никуда не подключённый провод из рамки. Кроме того электроника для управления рамками в автомобиле отсутствовала. Она находилась у меня в гараже в нераспакованном виде.
-- У вас были административные правонарушения? Штафы? Вы их оплачиваете?
-- Да, были, оплачиваю, но вот это ещё не успел оплатить, потому что пришло только вчера. [показываю письмо счастья где за неделю до протокола превышаю на 23 км/ч]
-- Шторка только на переднем номере была установлена? Зачем вы вообще её установили?
-- Да, только спереди. Комплект рамок со шторками мне подарили в прошлом году в честь дня рождения Максима Станиславовича Ликсутова. Летом того же года, передний бампер был поврежден в аварии вместе с оригинальной диллерской рамкой. В процессе починки я заменил переднюю рамку на рамку-шторку из подареного комплекта, но к электрике её не подключал. Ни разу не пользовался этой шторкой и не собирался этого делать, субъективно, такого умысла у меня не было.
-- А когда у Ликсутова день рождения?
-- 19 июля.
-- Шторка была открыта во время движения?
-- Установленная шторка никогда не закрывалась. Вернее до момента когда сотрудник ДПС вручную не оттянул её чтобы сделать фотоматериалы.
-- Вы продолжаете ездить с этой рамкой?
-- Нет, сотрудники ДПС у меня её изъяли. Фактически я установил её только потому что у меня другой не было. У меня сохранилась вторая рамка и электроника, в нераспакованном виде, я взял весь комплект сегодня из гаража и могу предоставить его на осмотр. На следующий день я купил и установил стандартную диллерскую рамку за 200 рублей.
-- [внимательно смотрит на фотографии приложеные к делу] Когда сотрудник ДПС вас остановил, рамка была открыта?
-- Она была открыта всё время. Перед началом движения, согласно ПДД я проверил состояние ТС, номерные знаки были различимы и читаемы с растояния в 20 метров, обе рамки соответствали ГОСТу. Идентификация ГРЗ носила постоянный характер, и не зависила от моей воли во время движения поскольку для того чтобы сделать передний ГРЗ нечитаемым мне нужно было осуществить остановку, выйти из ТС, и вручную с помочью острого предмета такого как отвёртка поддеть и закрыть шторку.
-- [улыбается, видимо понимает что я фактически цитирую её собственное постановление месячной давности по подобному правонарушению] Понятно. Значит рамка была всё время открыта?
-- [facepalm] Да. Кстати, если оттянуть шторку которую у меня изъяли, то она скорее всего окажется девственно стерильна, и без следов что её вообще когда-нибудь мыли. Ещё хочу добавить что задний номер был оборудован обычной диллерской рамкой. Аналогично чтобы сделать нечитаемым задний ГРЗ мне нужно было также подойти к нему, и с помочью инструмена снять рамку и переместить её поверх ГРЗ, поскольку в случае с задним ГРЗ шторки там нет, но её саму, не смотря на то что она является обычной диллерской рамкой, можно расценивать как материал затруднящий идентификацию.
-- [официально] Суд постановил: заседание отложить, для вызова сотрудника ДПС. Кто у нас там... Тарамышкин?... Вам удобно будет 13 мая в 11:00? Тогда подойдите и распишитесь.

Вот пока так. Надеюсь к 13-му попкорн не кончится =) Будет прикольно если ИДПС начнёт повторять то же самое про то что рамка не соответствует ГОСТу поскольку закрывает оконтовку. Но если соврёт что рамка была закрыта, это будет пипец

Да, судья очень-очень няшная =)

Инспектор скорее всего не явится на суд и судья примет решение в твою пользу. Тьфу, тьфу, тьфу...

juran777 @ 22.4.2014, 23:17
Инспектор скорее всего не явится на суд и судья примет решение в твою пользу. Тьфу, тьфу, тьфу...

Посмотрим, моя няша-судья не выносила оправданий по этой статье за свою практику (по крайней мере за работу в участках моссуда за последние 4,5 года).

В московских судах начиная с 29.07.2010 по сегодняшний день (22.04.2014) было рассмотрено 20404 дел по КоАП 12.2, Ч.2. Из них, за всё время только 88, т.е. 0.4% (1 к 250) получили постановление о прекращении. Вот они все: ссылка
Как видно из текстов постановлений большинство было оправдано по причине малозначительности (бампер разбился во время аварии в тот же день и был положен под лобовуху, либо хулиганы украли и заранее было заявлено в 02, либо другая где ИДПС просто докапывался с голодухи). В некоторых случаях очень грамотно поставлена защита, да.

Посмотрел кучу постановлений где прибегали к помощи адвокатов -- это мракобесие какое-то, за что они деньги берут? Начинают заявлять что в протоколе время остановки отличается на несколько минут, что инспекторы делали фотографии несертифицированными устройствами, что протоколы оформлены неверно (например написано "фото" вместо "фотоматериалы"). Во всех случаях судье на это пофиг и как результат -- штраф или лишение.

meetya @ 22.4.2014, 23:13
Сегодня был суд =)
Кратко: Судья решила вызвать сотрудника ДПС составившего протокол, потому заседание отложено до 13 мая.

Более детально:
Судья: -- ...КоАП 12.2, часть 2. Признаёте свою вину или не признаёте?
-- Не признаю. Cчитаю что не совершал действий образующих объективную сторону состава вменяемого административного правонарушения. Передний номер действительно был оборудован металлической противовондальной рамкой-шторкой. Но она не была подключена к бортовому питанию ТС -- я показал инспекторам и понятым никуда не подключённый провод из рамки. Кроме того электроника для управления рамками в автомобиле отсутствовала. Она находилась у меня в гараже в нераспакованном виде.
-- У вас были административные правонарушения? Штафы? Вы их оплачиваете?
-- Да, были, оплачиваю, но вот это ещё не успел оплатить, потому что пришло только вчера. [показываю письмо счастья где за неделю до протокола превышаю на 23 км/ч]
-- Шторка только на переднем номере была установлена? Зачем вы вообще её установили?
-- Да, только спереди. Комплект рамок со шторками мне подарили в прошлом году в честь дня рождения Максима Станиславовича Ликсутова. Летом того же года, передний бампер был поврежден в аварии вместе с оригинальной диллерской рамкой. В процессе починки я заменил переднюю рамку на рамку-шторку из подареного комплекта, но к электрике её не подключал. Ни разу не пользовался этой шторкой и не собирался этого делать, субъективно, такого умысла у меня не было.
-- А когда у Ликсутова день рождения?
-- 19 июля.
-- Шторка была открыта во время движения?
-- Установленная шторка никогда не закрывалась. Вернее до момента когда сотрудник ДПС вручную не оттянул её чтобы сделать фотоматериалы.
-- Вы продолжаете ездить с этой рамкой?
-- Нет, сотрудники ДПС у меня её изъяли. Фактически я установил её только потому что у меня другой не было. У меня сохранилась вторая рамка и электроника, в нераспакованном виде, я взял весь комплект сегодня из гаража и могу предоставить его на осмотр. На следующий день я купил и установил стандартную диллерскую рамку за 200 рублей.
-- [внимательно смотрит на фотографии приложеные к делу] Когда сотрудник ДПС вас остановил, рамка была открыта?
-- Она была открыта всё время. Перед началом движения, согласно ПДД я проверил состояние ТС, номерные знаки были различимы и читаемы с растояния в 20 метров, обе рамки соответствали ГОСТу. Идентификация ГРЗ носила постоянный характер, и не зависила от моей воли во время движения поскольку для того чтобы сделать передний ГРЗ нечитаемым мне нужно было осуществить остановку, выйти из ТС, и вручную с помочью острого предмета такого как отвёртка поддеть и закрыть шторку.
-- [улыбается, видимо понимает что я фактически цитирую её собственное постановление месячной давности по подобному правонарушению] Понятно. Значит рамка была всё время открыта?
-- [facepalm] Да. Кстати, если оттянуть шторку которую у меня изъяли, то она скорее всего окажется девственно стерильна, и без следов что её вообще когда-нибудь мыли. Ещё хочу добавить что задний номер был оборудован обычной диллерской рамкой. Аналогично чтобы сделать нечитаемым задний ГРЗ мне нужно было также подойти к нему, и с помочью инструмена снять рамку и переместить её поверх ГРЗ, поскольку в случае с задним ГРЗ шторки там нет, но её саму, не смотря на то что она является обычной диллерской рамкой, можно расценивать как материал затруднящий идентификацию.
-- [официально] Суд постановил: заседание отложить, для вызова сотрудника ДПС. Кто у нас там... Тарамышкин?... Вам удобно будет 13 мая в 11:00? Тогда подойдите и распишитесь.

Вот пока так. Надеюсь к 13-му попкорн не кончится =) Будет прикольно если ИДПС начнёт повторять то же самое про то что рамка не соответствует ГОСТу поскольку закрывает оконтовку. Но если соврёт что рамка была закрыта, это будет пипец

Да, судья очень-очень няшная =)

Митя, молодец, правильно строишь свою защиту. Продолжай в таком же духе. Думаю, что будет всё нормально.\
По поводу того, что сотрудник ГИБДД может на суде заявить, что рамка была опущена в движении, то это ещё ничего не значит. Во-первых, можно на суде заявить, раз судья доверяет словам инспектора, то какие у сада есть основания не доверять тебе. Во-вторых, в любом случае, факт совершенного правонарушения, а именно применения на ходу шторки для закрытия номера, джолжно быть надлежащим образом зафиксировано, т.е. зафиксирован факт передвижения автомобиля с такой шторкой, закрывающей номер.
Даже, к примеру, стояние автомобиля на месте с закрытыми номерами, не является составом данного правонарушения, т.к. факт фотографирования номерной рамки автомобиля сотрудником ГИБДД осуществлялось, когда автомобиль стоял. А в соотвествии с диспозицией статьи 12.2 отвественность наступает в том случае, когда Вы автомобилем управляли. А значит, то, что сотрудник сделал фото этой рамки когда автомобиль стоял и Вы им не управляли. А, насколько я понял, фотофиксации факта того, что Вы передвигались на автомобиле с закрытой шторкой, нет. А раз такового факта не зафиксировано, то значит все слова являются лишь словами, ничем документально не подтвержденными. В любом случае, как установлено законом, Вы являтесь не виновным до тех пор, пока Ваша вина не будет доказана надлежащим способом.

У нас кстати ездит народ с такими рамками, но ни разу не видел и не слышал чтобы по этому поводу были вопросы у правоохранительных органов к водителям.

alekc @ 23.4.2014, 19:10
У нас кстати ездит народ с такими рамками, но ни разу не видел и не слышал чтобы по этому поводу были вопросы у правоохранительных органов к водителям.

Это видимо какой то особый, частный случай, имеющий принцип местечкового характера. Видимо где то, в условиях определенного населенного пункта, попытались гайцы разок привлечь к ответственности по данной статье по аналогичному случаю и у них видимо получилось. Сейчас там в суде видимо и штампуют по шаблону. Скорее всего люди просто соглашались с правонарушением и просто платили штрафы. Каждое правонарушение нужно рассматривать исходя из сути вопроса. Каждый случай может быть разным. Хотя и не исключается, что могут быть и аналогичными, но не носящими массового характера.

"Держу кулаки" за Митяя.

Апдейт.
ИДПС не явился "без объяснения причин". Т.к. его вызывала именно судья, она отложила дело до 23 мая.

Т.к. судья вызывает ИДПС для дополнительного выяснения обстоятельств, это попадает под КоАП 29.6. ч.2, т.е. дело может протухнуть только через 2+1=3 месяца после составления протокола (т.е. 3 июля).

Все это время потраченое на суд стоит мне на порядок дороже самого штрафа. Ну что ж поделаешь, за то опыт будет =)

Мдямс. Как в том анекдоте про червяков: "Есть такое слово - Родина!"

Ещё апдейт.
ИДПС опять не явился "без объяснения причин". Суд ещё раз отложен до 27-го.
Судья: -- ... Рассматривается вариант рассмотрения дела без присутствия инспектора ДПС. Как вы к этому относитесь?
-- Мне не важно. Я его не вызывал. Зачем он вам нужен? Вы хотите узнать была ли рамка закрыта? Я уверяю вас что рамку никогда не закрывали. Более того, номер на моём автомобиле настолько читаемый что его видно даже там где его нет.
-- Это как?
-- Ну, например, я вчера получил "письмо счастья" где номер моей чёрной Тойоты определили на каком-то серебристом Hyundai Tucson:

-- Я хочу выяснить у него на каких основаниях был составлен протокол. Попробуем ещё раз. Вам удобно будет во вторник 27-го мая? ...