Версия для печати темы
Клуб ТОЙОТА РАВ 4 форум, ремонт, запчасти, тюнинг _ Особенности поколений I II III _ RAV4-1 vs песок.
Автор: chan 14.7.2010, 9:39
Итак исходные данные:
Автомобиль: РАВ4-1 пятидверка, рестайлинг, полный привод, АКПП, американец, резина 235*65*16 шоссейная (не спускали).
Дорожные условия: Песок.... мелкофракционный, перегретый на солнце и слегонца прибитый вечерним дождиком...
Есть у нас один курортный городок на море, вот мы и поехали туда вчера после работы искупаться в море . Ездим туда очень часто. Т.к. в самом городке полно отдыхающих, то на пляже круглые сутки народу как селедки в банке. А от этого городка вдоль моря отходит дорога и чем дальше она идет тем тяжелее по ней проехать, т.к. местами она переходит в сплошной песок. Поэтому чем дальше тем меньше желающих штурмовать эти пески, соответственно через несколько километров пляжи становятся просто пустыми и можно спокойно отдыхать и наслаждаться не боясь, что кто-то на тебя наступит Вот к этому и стремимся дабы объединиться с природой....
Дорога туда прошла в обычном режиме, солнце еще не село и продолжало нещадно разогревать песок. РАВик уверенно полз по песку и как всегда довез нас до любимого места... Все как всегда. Искупались, насладились шикарным закатом и начинающейся грозой... пошел небольшой дождик. Стемнело и мы решили ехать домой. Теперь подробнее.
Как я уже сказал, на дороге есть участки покрытые достаточно глубоким слоем песка (предположим 40см) нагретым на дневном пекле и слегка на 4-5см пропитанным дождиком. Я на "L",как обычно, начал движение по такому участку и никаких особых проблем с движением не испытывал... ну да, РАВик шел немного труднее чем по сухому, но ничего не предвещало беды.... и вдруг он ни с того ни с сего встал и все... нет не зарылся!!!! а просто остановился Вышел, посмотрел - действительно, стоит нормально, на брюхе не лежит... Сажусь, включаю передачу, пробую тронуться и понимаю, что двигатель работает, а колеса не крутятся... Вообще не крутятся... Такого я еще не видел. Первая мысль - ппц коробке В общем своими силами так и не удалось заставить колеса крутиться... НО! Проезжая по этой злополучной дороге, мы видели странного вида людей на двух очень интересных для нас машинах... Как потом выяснилось, это были геологи на УАЗ Патриот и ЗИЛ-131. Естественно пошли к ним с челобитной.... и как только было произнесено "если чО я могу за водкой сгонять", ребята с радостью вызвались помочь Ну тут я не буду рассказывать как УАЗ сел на мосты при первой же попытке нас дернуть.... как его без труда ЗИЛ-131 выдернул. Сразу перейду к попыткам выдернуть нас. Привязываем ту же, что выдергивали УАЗ, веревку, поехали.... веревка рвется РАВ даже не шелохнулся Связали заново, сложили в два раза, привязываем.... порвалась РАВ стоит Ребята полезли в кунг и откопали какую-то альпинистскую веревку, которой очень жалко, но мысль о водке и крутизне ЗИЛ-131, который должен просто тащить волоком по песку все, что к нему привязывается, победила, привязываем - рвется!!! Потом было сделано следующее: первая веревка сложена в 8!!! раз, новая веревка в 8!!! раз, одна к левому уху РАВчика, вторая к правому...РАВчик на расстояннии 1м. от уха ЗИЛа.... ЗИЛ спускает колеса (у него подкачка) и начинает движение... РАВчик решено поставить на "N" дабы не доломать.... ПОЕХАЛИ... не без труда начали движение... со слов людей, которые шли рядом, первые секунды колеса были как заблокированные, потом начали рывками вращаться, потом крутились нормально.... Выехали на твердый грунт, отвязались и о чудо!!! РАВик нормально поехал и вперед и назад и по всякому... До магазина за водкой, обратно к суровым геологам и потом домой РАВик во всех режимах ехал как положено. Фууууу...устал писать.
Вопросы:
1. Почему двигатель работал, а колеса не крутились на любой передаче и при любых оборотах??? Есть ли защита в АКПП, которая срабатывает при перегреве масла???
2. Что могло заблокировать колеса так, что 3х осный, 6х6 вездеход три раза порвал веревки и не мог сдернуть машину с места, хотя 2,5т. УАЗик дернул как игрушку??? Мог ли песок набиться в барабаны или суппорта и блокировать колеса???
3. Почему так сложен песок прибитый дождиком? До дождика РАВчик на этом участке мильён раз ездил и все было ОК!
4.Какие могут быть последствия этого приключения? Какие рекомендации? Что и где глянуть в машине?
Заранее спасибо.
Автор: jushi 14.7.2010, 13:41
| Цитата: | | | | | (chan @ 14.7.2010, 12:08) | | | | | | | | А почему двигатель работал на любых оборотах на передаче, а не глох при попытках тронуться? Это нормально? | | | | | |
Ну пора бы уже знать, как устроена и работает АКПП. Там нет сцеления и нет жесткой связи двигателя с колесами. Там стоит гидротрансформатор. Понимаете? Гидро! По сути это насос, который качает жидкость, а эта жидкость давит на лопатки второго колеса и заставляет того крутиться. Дык вот, эта жидкость имеет возможность свободно протекать и если колеса заблокировать тормозом или иным способом, то как ты газ не дави машина не поедет. Жидкость только быстро нагреется и при превышении температуры коробка может выйти из строя. Это примерно как с недоотпущенным сцелением. Сначала оно начинает проскальзывать, потом греться, потом гореть, но машина не едет.
Есть там еще механизм блокировки гидротрансформатора, который жестко связывает его входной и выходной валы при равенстве скоростей их вращения. Но это срабатывает только когда ты уже разогнался и едешь более менее стабильно.
Автор: Dr.Cox 14.7.2010, 17:38
Мда, а РАВчику то налили? он из за этого уперся, надо было сразу за водкой бежать....
Автор: Триовало 14.7.2010, 20:05
Палыч - джентльмен
(и про водку хорошо написал... жизненно...)
Юля, а как машина ведёт себя сейчас? не скрипит? не "тормозит" если идти накатом без газа? есть ли посторонние запахи? колёса не греются?
Автор: Триовало 14.7.2010, 20:31
Я думаю что ключ к ответу кроется в словосочетании "МОКРЫЙ ПЕСОК"
(который заблокировал колёса)
Автор: chan 14.7.2010, 22:19
А если предположить, что жидкость прегрели... чем чревато??? Какие симптомы должны появиться???
Автор: Alex_707 15.7.2010, 2:49
| Цитата: | | | | | | | | | А если предположить, что жидкость прегрели... чем чревато??? Какие симптомы должны появиться??? | | | | | |
Вряд ли Вы её перегрели, т.к. при перегреве сразу загорается индикатор перегрева на панели и машина все равно едет... Если есть подозрение что подогрели или давно не меняна жидкость, то замените.
До каких оборотов раскручивался на передаче мотор? - при исправной коробке и включеной передаче на тормозах будет ощущаться нагрузка, т.е. обороты будут повышаться, но не как на нейтрали, а потуже - ведь так проводят стоп-тест при проверке работы АКПП... Раз авто сейчас едет нормально, то вряд-ли пострадала АКПП - тем более на америкосе (судя по фотке).
Почему авто остановилось и что было с колёсами - пока не предположу... А колёса то все были заблокированы или только передние? Вопрос к чему - если только перед или все, при наличии задних дисковых, то может и песок, а если все - при наличии задних барабанных, то песок вряд ли такое сделает, т.к. попасть внутрь барабана он не сможет в таких количествах... ИМХО, но ещё подумаем - очень интересный вопрос.
Автор: Alex_707 15.7.2010, 2:57
Да и ещё - а сейчас авто на L едет нормально? А то может с муфтами L-ки что-то случилось?
Автор: Alex_707 15.7.2010, 4:51
Я вот тут ещё размышляю по поводу блокировки межосевого - но пока привязаться не могу... Но всё больше склоняюсь к тому. что это не песок в тормозах, т.к. ездили по мокрому песку "по уши" и такого не было...
Автор: JAGUAR57 15.7.2010, 7:37
| Цитата: | | | | | (jushi @ 14.7.2010, 15:38) | | | | | | | | Ну пора бы уже знать, как устроена и работает АКПП. Там нет сцеления и нет жесткой связи двигателя с колесами. Там стоит гидротрансформатор. Понимаете? Гидро! По сути это насос, который качает жидкость, а эта жидкость давит на лопатки второго колеса и заставляет того крутиться. Дык вот, эта жидкость имеет возможность свободно протекать и если колеса заблокировать тормозом или иным способом, то как ты газ не дави машина не поедет. Жидкость только быстро нагреется и при превышении температуры коробка может выйти из строя. Это примерно как с недоотпущенным сцелением. Сначала оно начинает проскальзывать, потом греться, потом гореть, но машина не едет. Есть там еще механизм блокировки гидротрансформатора, который жестко связывает его входной и выходной валы при равенстве скоростей их вращения. Но это срабатывает только когда ты уже разогнался и едешь более менее стабильно. | | | | | |
+100!!!!!!
| Цитата: | | | | | (chan @ 14.7.2010, 16:19) | | | | | | | | Как быстро в таком случае перегревается жидкость в АКПП??? Как проверить был ли перегрев??? Чем чревата дальнейшая эксплуатация на перегретой ранее жидкости??? | | | | | |
Ды скорее всего она не перегрелась.. Достаньте щуп АКПП, посмотрите цвет жижи (должен быть красным), не должно быть никаких примесей, запахов и.т.д в ней. также не должно быть пузырьков. Далее движение: Не должно быть рывков, толчков, и ощущения "как буксующее сцепление на механике": двигатель обороты набирает, а машинка едет неохотно, также не должно быть задержек при переключении.
| Цитата: | | | | | (Alex_707 @ 15.7.2010, 4:46) | | | | | | | | Вряд ли Вы её перегрели, т.к. при перегреве сразу загорается индикатор перегрева на панели и машина все равно едет... Если есть подозрение что подогрели или давно не меняна жидкость, то замените. | | | | | |
Автор: Strekoza 15.7.2010, 8:00
| Цитата: | | | | | (Alex_707 @ 15.7.2010, 5:48) | | | | | | | | Я вот тут ещё размышляю по поводу блокировки межосевого - но пока привязаться не могу... Но всё больше склоняюсь к тому. что это не песок в тормозах, т.к. ездили по мокрому песку "по уши" и такого не было... | | | | | |
Не совсем правильно прочитал. Ездили по сухому песку, по этому же месту и все хорошо было....А вот после небольшого дождя-так получилось (
А заблокировались все 4 колеса...
Масло в коробке меняла только что(практически) - оно там свеженькое.
Спасибо за подсказки и помощь
Не знаем что думать и что делать дальше.Может больше не ездить по мокрому песку...или как то по другому решить это можно??
Машина сейчас едет вообще без каких либо проблем и замечаний
Автор: Триовало 15.7.2010, 8:15
Хорошо-бы её на осмотр... оценить состояние дисков, муфты, коробки...
У клуба есть спонсор с подъёмником?
(а то угадывать можно ещё 5 страниц)
Автор: Alex_707 15.7.2010, 9:06
| Цитата: | | | | | | | | | Не совсем правильно прочитал. Ездили по сухому песку, по этому же месту и все хорошо было....А вот после небольшого дождя-так получилось ( А заблокировались все 4 колеса... | | | | | |
Юль! Прочитал я всё правильно, а вопрос вот в чём - ехали Вы на эльке - так? - так, следовательно даже при незначительной попытке проскользнуть, т.е. при появлении разности частот вращения колёс передней и задней оси - блокируется межосевой (на авто без ABS он тоже блокируется), т.е. при равных дорожных условиях момент поровну распределится на все колёса, и вот если есть какой-то косяк в нем, то, возможно, при дальнейшем вытягивании колёса могли не вращаться до момента разблокировки (ИМХО), но лучше бы это был косячок не в блокировке межосевика...
Автор: Strekoza 15.7.2010, 9:23
Alex_707
Ясно...а у тебя не было такого???
Автор: Alex_707 15.7.2010, 9:28
Не было - слава Богу...
Юля! Можно конечно проверить мои слова - заехать на скользкую поверхность - например грязь - и проехаться на L до блокировки, если повторится, то уже решать вопрос с проверкой АКПП...
Будем надеяться что это была одноразовая неисправность и больше она не повторится!
Удачи! Александр
Автор: chan 15.7.2010, 9:30
Спасибо всем за помощь... Будем наблюдать дальше, посмотрим "жижу" в коробке...
Если честно, то впервые столкнулся с тем, что на песке колеса не крутятся... обычно как бы не встал, все-равно даешь газку и колеса крутятся и закапываются в песок.... а тут машина стоит на песке и не едет и не закапывается... странно. При попытке поддать газку наблюдалось лишь незначительное движение кузова, а в целом на любой передаче было как на нейтралке. Нипанятна.
Автор: JAGUAR57 15.7.2010, 11:07
| Цитата: | | | | | (Alex_707 @ 15.7.2010, 11:03) | | | | | | | | а вопрос вот в чём - ехали Вы на эльке - так? - так, следовательно даже при незначительной попытке проскользнуть, т.е. при появлении разности частот вращения колёс передней и задней оси - блокируется межосевой (на авто без ABS он тоже блокируется), т.е. при равных дорожных условиях момент поровну распределится на все колёса, и вот если есть какой-то косяк в нем, то, возможно, при дальнейшем вытягивании колёса могли не вращаться до момента разблокировки (ИМХО), но лучше бы это был косячок не в блокировке межосевика... | | | | | |
Маловероятно. даже если центральны дифф заблокировался, а межколесные то нет, хотя бы одно колесо, да крутилось бы, а тут все колеса не двигались... Думаю тормоза, т.к кроме полуосей и тормозов все 4ре колеса ничего не связывает. (именно того, что их может заблокировать)
Автор: chan 15.7.2010, 11:25
JAGUAR57
Я думаю, учитывая все вышесказанное, что тормозами послужил как раз тот мокрый песок с пылью, который набился везде и всюду, в т.ч. на протектор, и тут же высох и застыл... Надо было сфоткать, но что-то не сообразили...
Повторюсь... уникальность явления в том, что весь день пекло, песок прогрет на большую глубину и представляет собой сильно сыпучую смесь очень мелкого песка с глинистой пылью... Пока не пошел дождик мы с легкость преодолели эту дорогу... Потом наступил вечер, стемнело, упала тепмература воздуха и ушли прямые солнечные лучи, раскаляющие песок, прошел дождик и промочил верхний слой на 4-5см (может даже и меньше), а под ним то горячий песок, который эту корку моментально подсушил... Вот мы и вывалились на такой участок, проехали метров 40 и просто встали. Не зарылись, а именно встали... Колеса все были облеплены мокрым песком толстым слоем...Возможно и подкрылки облепило, не помню... Может тупо колеса стали очень тяжелыми, да еще и терлись в колесных нишах забитых песком... Такая вот версия.
Автор: JAGUAR57 15.7.2010, 11:30
chan
Согласен. Скорее всего так и было.
Автор: @ндрей 15.7.2010, 12:03
| Цитата: | | | | | (Alex_707 @ 15.7.2010, 13:39) | | | | | | | | Это и есть повышение нагрузки - с самой коробой порядок, все-таки возможно что-то с блокировкой межосевика... | | | | | |
Чуш конкретная, какая блокировка межосивека? На рав4ике чтоль?
Там обычный вискомуфтовый гидро-механизм, как пакет передачи АКПП, в жесткую он никак не блокируюется,
если ему полный кирдык не пришел и он не сварился внутри. Еслиб сварился то сразубы почувствовалось особенно на скоростных режимах
и крутых поворотах где возникает угловая разность в дифиринциалах.
Больше похоже что забило мокрым песком тормоза. Стоит посмотреть защитные железные кожухи, обычно многие любят их отгибать во время
замены колодок, а обратно лень выправить, в итоге защитный кожух превращается в грязесборный.
В будущем с АКПП так больше не шути, может обидится на хорошие деньги.
В будущем если встал так срывай в задний ход, если есть вода, проливаешь место стыка колодок и диска и своим ходом обычно расклинивает.
Коробку попроверяй на асфальтированной большой плошадке под большими углами повороты в разные стороны, если задние колеса будут верешать об асфальт, значит сварил вискомуфту!
Автор: chan 15.7.2010, 12:23
@ндрей
Ну вискомуфта в диффе это тоже блокировка... понятно, что не жесткая, но все-же....
В данной теме мы не обсуждаем работу диффа ибо не можем знать работал он или нет... Не крутилось ни одного колеса... а это уже проблема корбки
Автор: Триовало 15.7.2010, 12:53
Коллеги, а давайте инициируем вскрытие?
Начнём с тормозных механизмов! Профессор Палыч, Вы будете нашими глазами
Автор: chan 15.7.2010, 13:59
| Цитата: | | | | | (@ндрей @ 15.7.2010, 14:32) | | | | | | | | Коробка однозначно не может заброкировать все 4 колеса, одно, мксимум два по диогонали, тут на лицо клин тормозов, как вариант мокрым песком | | | | | |
Неее... не так поняли меня... Проблема коробки, что она не смогла провернуть ни одного колеса... ну из-за клина тормозов. Я не имел ввиду, что в ней что-то заклинило... Ну и в общем это не проблема, а обычная работа АКПП...хотя я такого не встречал чтоб АКПП не смогла в рыхлом грунте провернуть колесо... мой 3й РАВчик успешно закапывается по самые нехочухи, стоит чуток с газулькой переборщить
Ну отнесем это на уникальность покрытия и условий
Автор: chan 15.7.2010, 14:01
Dr.Cox
Леша, я конечно понимаю твой профессиональный (во всех отношениях) интерес к внутренностям вышеупомянутой особы... Но пусть пока побегает
Автор: Alex_707 16.7.2010, 2:29
| Цитата: | | | | | | | | | Там обычный вискомуфтовый гидро-механизм, как пакет передачи АКПП, в жесткую он никак не блокируюется, | | | | | |
Я конечно дико извиняюсь, но в данной строчке Вы сами себе противоречите - вискомуфтовый гидромеханизм - он не может находиться в АКПП, т.к. для работы вискомуфты требуется спец. силиконовая жидкость, чего ни в коем разе нет в наших АКПП, а механизм блокировки представляет собой дополнительный пакет фрикционных дисков, да он не блокируется жестко, но в случае если не убрать давление (по каким-либо причинам - например частичка грязи в механизме подачи ATF) муфта может остаться заблокированной, и при наличии тяжелой грязи на колёсах... в общем сдвинуть это всё мотору будет тяжело, т.к. в равных условиях для колёс вращаться они должны все, как только условия изменятся, то привод будет на два колеса по диагонали... В общем если есть ещё мысли, то давайте разбираться - очень интересная тема...
А вот по поводу песка в тормозах - что-то я не верю... ИМХО, повторюсь - лазили по мокрому, сырому, сухому, мелкому, крупному песку на Байкале по пороги, вытаскивали Прадиками и Деликами, с этим налипшим везде песком машины стояли, потом ехали и такого не было...
Автор: Dr.Cox 16.7.2010, 3:10
Не знаю где щаз лазиет ОДЕССИТ, но блокировка колес набитым в арки грунтом вполне реальная ситуация, про колодки не скажу. в песке вот АBS срабатывала, а вот колеса не блокировались... правда я в песке и не сажал машину.... Зря Стрекоза от вскрытия отказывается еще и отомстить грозится. Если долго газовали может и маслицо пожелтело.... В коробку конечно лезть не надо - думаю незачем.
Автор: Триовало 16.7.2010, 8:55
Ну шо, Палыч, вскрывать будем под наркозом?(типа минусовую клемму будем снимать...) или как всегда?
Интересно-же отчего больной умер, а после ожил...
Автор: Strekoza 16.7.2010, 9:17
Я вам покажу....
Автор: chan 16.7.2010, 9:33
Dr.Cox
Триовало
Пациент хочет жить... тут медицина бессильна.... увы.
Автор: Alex_707 16.7.2010, 10:08
Ох уж эти хирурги - всё бы им резать... Подождём... всё произойдёт само...
Автор: Триовало 16.7.2010, 11:10
Ребята, была похожая история и у меня.
За окном шёл лёгкий снег и 2006 год. Был конец декабря и вся страна готовилась пить после слов президента по самое 11 января. Числа 30-го, вечерком, мы с Ксюшкой решили съездить на кладбище к её батяньке-военному и преждевременно нас покинувшему в совсем ещё не старом возрасте, снежок немного с дорожки покидать, поставить искусственную ёлочку на могилку, налить боевых 100 грамм к Новому году, конфет там, хлеба птичкам…
Была у нас в то время Mazda-Familia, праворульный переднеприводный седан 97 года, который напрочь отказывался ломаться на протяжении 6-ти лет. Снега в городе было много, но коммунальщики успешно справлялись с его вывозом, что впрочем не мешало нам наблюдать то там, то сям грустные машинки, моргающие обоими поворотами и вероломно выглядывающих из поп впередиидущих машин…
Само городское кладбище (размером в хороший посёлок) выполнено в квадратно-гнездовом стиле, где квадраты земли разделены асфальтовыми дорогами, чтобы мог ездить мусоросборник. Ну и людей подвозить удобно… Дороги там тоже чистит «Беларусик» из соседнего РЭУ.
На часах 22-00. Мороз градусов 12-15. В небе светит огромная Луна, звёзды, как нарисованные, большие и яркие, нет ни одного облачка, закрывающего эту великолепную картину. А внизу – белоснежный покров с торчащими из него крестами и голыми деревьями отражает свет Луны. Светло так, что можно читать…
Оставив машину на дороге в 10-ти метрах от могилки мы сделали задуманное, я пошёл отнести лопату в машину, развернуть её носом к выходу, а Ксюха там ещё осталась (видимо жаловалась на меня ). Развернулся я, сижу прогреваю салон… всё нормально работает… садится Ксюшка, я ставлю «D3», газ, машина стоит… я на «R» - никаких сдвигов. Вышел, обошёл вокруг машины, всё нормально, стою но ровном утоптанном снегу. Сел, тынц вперёд – никак, тынц назад – никак. Я говорю жене, мол выйди, толкни попой… никаких результатов.
Вышел, закурил сигарету, смотрю на жену, она на меня… а вокруг тишина… через 5 минут она:
- Батя, не балуйся, нам пора ехать…
Сели (я машину не глушил) включил скорость и поехали! Как ничего и небыло…
Дорога от кладбища, километра полтора, проходит через частный сектор по ул. Портовой (рядом аэропорт) и упирается возле автовокзала в трассу «Москва-Крым», в местном исполнении этот участок носит имя Б.Хмельницкого. Подъезжаем к перекрёстку, а там… фарш с мясом из 4-х машин, скорые, милиция, всё мигает, регулировщики… Объехали мы тихонько это место и молча без музыки доехали до гаража…
Вот такая вот история…
Автор: chan 16.7.2010, 12:44
Триовало
Костя, аж мурашки пробежали по спине, когда прочитал....
Автор: Oksi 16.7.2010, 13:10
chan, ну он конечно любит приукрасить, но это действительно было.
А после нормально поехали... и аварию жуткую видели... мистика какая-то... http://www.yoursmileys.ru/h-mystic.php?page=1
Автор: times 20.7.2010, 22:08
У меня было подобное, но в воде.
Автор: times 20.7.2010, 22:08
У меня было подобное, но в воде. Я тогда по реке ехал, и нырнул в яму -больше левой стороной. Тормознул, помню. Включил заднюю и попытался выехать. не тут-то было. Скорости перестали включаться. У меня РАВ4 -3поколение. и МЕХАНИКА.
Тупо шуршу мешалкой, а скорости не переключаются.
Мотор работает- машина не едет. Причём при перегазовках на совсем малых оборотах появлялся звук-жужжание недовключённых шестерен.Потом резкий удар-толчок по кузову- машина резко дёргалась и тут-же глохла.
Вывесил провалившуюся часть- всё сразу стало работать, и я выехал назад как по сухому.
Чо это было- даже дилеры объяснить не смогли.
Колёса, при вывешивании , кстати, свободно вращались рукой.
Езжу с тех пор уже год-тыщь тридцать.... Никаких траблов. Пробег уже 60ткм.
Автор: akb01 2.11.2010, 9:54
было подобное на мокром снеге двигателю не хватало мощности провернуть колеса тысяч до 5 крутил толку не было стояли как заварные вытолкали поехала нормально см 10 была глубина снега автомат 2.0 в по весне дело было
Автор: RAV41Prul 4.2.2013, 4:56
ацкая история у топикстартера. Я всегда недолюбливал автоматы за тупизну, поэтому взял рафика на механнике. Тут хотябы всё понятно, воткнул... крутиться... а там этот автомат чето себе думает... и потом вот у людей такие истории случаются.
Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)