Версия для печати темы
Клуб ТОЙОТА РАВ 4 форум, ремонт, запчасти, тюнинг _ Обслуживание и Эксплуатация 4 _ Дизель,свечи накала
Автор: YAZZ75 5.11.2015, 20:19
чот кажется мине,что свечки накала моск начинают делать,заводится по прежнему с 1 раза(3 тьфу),но чот такое ощущение,будто запускается на паре свечек,хрен знает,может точно кажется 
,но новая точно не так стартовала,прям с подрывом,или забить(заводится же),в тепле проблем ноль,а вот щас на улице -1,-3 гр. и вот...Пару раз погрею вроде лучше запускается,на горячую с пол пинка(и снова 3 тьфу),как доказать дилеру,что неплохо бы их заменить,до окончания гарантии 5 месяцев осталось,был у них в прошлом году,с оказией,позырьте,говорю,они-у вас фсе збс,другого ответа чот и не ожидал,есть ли методика проверки свечек по отдельности прямо на машине,не снимая?ну там сопротивление например замерить?ПыСы:ролики в тырнете позырил,много,про свечки,там все со снятием оных,кто чо думает?
Автор: YAZZ75 6.11.2015, 10:38
 | Цитата: |  | | |  | (Aleks6969 @ 6.11.2015, 10:42)  |  | | | | | | | Да, так вообщем и проверяем...Снимаем пластиковые колпачки, откручиваем гайки на 10 на каждой свече, снимаем шинку...подключаемся прибором, смотрим сопротивление...1,6-1,8 Ом. | |  | |  | |
вот спасибо,а если на них все норм будет,что еще можно позырить?я так понимаю,если в сопротивление свечки не уложатся,то капец им 100 процентов?а может быть такое,что в статике они норм дают,а при нагрузке чудят?сори за возможно неуклюжие вопросы,ну не понимаю я нифига в электрике
Автор: YAZZ75 6.11.2015, 10:43
ооо,щас пойду сниму кино как заводится,на улице -4,тачка простояла с19 часов вчерашнего дня,выложу попозже,тож позырите,как говорит Елена Малышева-Я ДАЖЕ НЕ ЗНАЮ,НОРМА ЭТО ИЛИ НЕТ))))
Автор: YAZZ75 6.11.2015, 14:02
| Цитата: | | | | | (YAZZ75 @ 6.11.2015, 12:43) | | | | | | | | ооо,щас пойду сниму кино как заводится,на улице -4,тачка простояла с19 часов вчерашнего дня,выложу попозже,тож позырите,как говорит Елена Малышева-Я ДАЖЕ НЕ ЗНАЮ,НОРМА ЭТО ИЛИ НЕТ)))) | | | | | |
не знаю почему,пишет,что мне запрещено загружать такой тип файлов,видос я сжал до 25 метров,хз кароч,сука(
Автор: YAZZ75 9.11.2015, 14:49
| Цитата: | | | | | (Aleks6969 @ 6.11.2015, 18:01) | | | | | | | | Глянул видео...да, схватывает не сразу...похоже на свечи, проверять их надо... там делов на пять минут... | | | | | |
Сегодня проверили,все звонятся,фиг знает что еще позырить,может они изнутри копотью заросли?и вот еще,на холодную чот подозрительно быстро индикатор накала отключается ну и соответственно происходит попытка запуска мотора(система старт-стоп),может ли это быть из за не оптимального сопротивления свечей?может их тупо заменить,хз???но они вроде работают,люди,кто что думает???
Автор: sugarfree 10.11.2015, 10:26
Попробуйте режим ЭКО отключить. Может он как-то влияет?
Автор: Седуксен 10.11.2015, 21:28
Не разбирался ещё, что у нас за реле накала свечей и вообще есть оно у нас. На мерсе у меня СН горели раз в полгода и проверял я их не между свечой и проводом, а между проводом и реле. А ещё можно свечу выкрутить и зарядным на неё ток подать, посмотреть греется или нет.
Автор: YAZZ75 11.11.2015, 12:14
| Цитата: | | | | | (Седуксен @ 10.11.2015, 23:28) | | | | | | | | Не разбирался ещё, что у нас за реле накала свечей и вообще есть оно у нас. На мерсе у меня СН горели раз в полгода и проверял я их не между свечой и проводом, а между проводом и реле. А ещё можно свечу выкрутить и зарядным на неё ток подать, посмотреть греется или нет. | | | | | |
спасибо за участие,скорей всего грядет замена,или дилер поменяет по гарантии или сам,оригинал 4 тыров за 4 шт.,не критично,отпишусь по любасу)))
Автор: юрa 1905 12.11.2015, 19:03
Тоже как то не очень уверенно заводится, если вдруг без шпехера завожу или недогрею в спешке. .. но так случается крайне редко, поэтому не заморачиваюсь.
Автор: sugarfree 13.11.2015, 8:58
Мне кажется, если бы были какие-то тех. неисправности со свечами, вылезла бы ошибка. Сейчас похолодало, тоже заводится абсолютно не так, как летом. А может еще и из-за того, что топливо не зимнее, у нас на заправках его еще нет.
Автор: mogui 13.11.2015, 9:06
пробег то какой? может рейка пропускает немного? и свечи накала по 100тыков без проблем. Вопрос не в них. Тем более на свежей машине. Рановато запуск наверно. Да и на холодную чуть дольше запуск - нормальный эффект, топливо густое, течет по другому. Солярка еще наверняка летняя. А если зимняя, то у нее другие характеристики и цетановое число. Батарея уже не так ток отдает, стартер медленее. В общем не имеет смысла. Лучше отработать время по запуску, подождать пару секунд после затухания спирали, или наоборот сразу как потухнет пробовать.Так и вычислится. Свечи немного в нагаре, от пробега, уже не так прогревают, как новые. И если они сгорят, то ошибки не будет, там нет электроники и мерят нечего. С чего ей новой гореть? если говорят збс, значит збс. Без них вообще бы не запускалась или по полчаса маслала без вспышек. В общем надо догреватель апгрейдить и прогревать автономно. У меня вебаста изначально. Потому что в -25 просто не схватывал и тяжело крутил.
Автор: YAZZ75 13.11.2015, 14:25
| Цитата: | | | | | (юрa 1905 @ 13.11.2015, 14:21) | | | | | | | | Будет время, прозвоню для интереса. | | | | | |
Да прозвонятся они нормально,видимо реально заросли копотью или греют с серединки,вот сейчас у нас минус придавил-12-15,стали дольше греться свечи ну и заводится вполне себе сносно,ща потеплеет до -2-5 и Фсе Апять начнется,троить-пердеть,кароч,отдал сегодня дилеру плаксу по свечкам,будем поглядеть чем все закончится
Автор: YAZZ75 13.11.2015, 14:26
| Цитата: | | | | | (mogui @ 13.11.2015, 11:06) | | | | | | | | пробег то какой? может рейка пропускает немного? и свечи накала по 100тыков без проблем. Вопрос не в них. Тем более на свежей машине. Рановато запуск наверно. Да и на холодную чуть дольше запуск - нормальный эффект, топливо густое, течет по другому. Солярка еще наверняка летняя. А если зимняя, то у нее другие характеристики и цетановое число. Батарея уже не так ток отдает, стартер медленее. В общем не имеет смысла. Лучше отработать время по запуску, подождать пару секунд после затухания спирали, или наоборот сразу как потухнет пробовать.Так и вычислится. Свечи немного в нагаре, от пробега, уже не так прогревают, как новые. И если они сгорят, то ошибки не будет, там нет электроники и мерят нечего. С чего ей новой гореть? если говорят збс, значит збс. Без них вообще бы не запускалась или по полчаса маслала без вспышек. В общем надо догреватель апгрейдить и прогревать автономно. У меня вебаста изначально. Потому что в -25 просто не схватывал и тяжело крутил. | | | | | |
соглашусь с нагаром
Автор: Alex56 27.11.2020, 11:12
| Цитата: | | | | | (sly_k @ 24.11.2020, 18:07) | | | | | | | | Это уже 2й год точно у меня такая история. завожу с кнопки, если сразу на педаль жать, то заводится с трудом, приходится прогревать несколькими подходами. Отгоню в сервис, пусть заодно предохранители посмотрят. думал фильтр, заменил не помогло... | | | | | |
Предохранитель легко самому проверить. Я проверял, у меня предохранитель живой, но заводится плохо. Общался с одним специалистом он говорит свечи мультиметром прозвонить, и говорит что на первом цилиндре есть датчик, и из-за него тоже может плохо заводиться
Автор: юрa 1905 27.11.2020, 12:26
У меня из догревателя, сделан предпусковой... Вообще свечи не нужны... Заводится всегда легко, с полоборота... 🙈😊
Автор: parbor 27.11.2020, 21:09
| Цитата: | | | | | (Alex56 @ 27.11.2020, 12:12) | | | | | | | | Предохранитель легко самому проверить. Я проверял, у меня предохранитель живой, но заводится плохо. Общался с одним специалистом он говорит свечи мультиметром прозвонить, и говорит что на первом цилиндре есть датчик, и из-за него тоже может плохо заводиться | | | | | |
Токи накала недетские. За наш мотор не помню, но примерно 10 А. И виноваты могут быть ослабленные соединения от управляющего блока. Возможно, что будет достаточно подразобрать, обработать спреем для контактов и собрать назад. Мультиметр, кстати, покажет коротыш. Правильно сравнить свечи можно через последовательное включение с лампой накаливания ближнего или дальнего света. Например Н7. С замером напряжения собственно на свечах. Допустимая разница -до 30-35 %.
Автор: юрa 1905 27.11.2020, 23:35
Мне вот все интересно, что может сдохнуть в догревателе...? Там 3 детали всего...
Автор: Инок63 21.12.2020, 23:24
| Цитата: | | | | | (parbor @ 27.11.2020, 21:09) | | | | | | | | Токи накала недетские. За наш мотор не помню, но примерно 10 А. И виноваты могут быть ослабленные соединения от управляющего блока. Возможно, что будет достаточно подразобрать, обработать спреем... | | | | | |
По прошлому году канителился перед началом зимы со свечами накала. Как мороз ниже -5, так заводился только со 2-го или 3-го раза.
Проверил соединения - всё ништяк. Выкрутил с начала одну свечу - почти чистая и прогрев нормальный. Выкрутил остальные. Все зачистил и проверил на нагрев, сравнив с новой - всё ништяк. Поставил обратно - то же самое. Стал по 2-3 раза прогревать камеру сгорания и то не факт, что с первого раза заводился. Хорошо, что зима тёплая была - больших морозов не было. Пережил зиму, а с весны забыл про эту проблему.
А теперь мне пофиг: поставил предпусковой подогреватель и всё. Проблем с запуском нет.
Автор: MrDims 22.12.2020, 15:04
Term0706
здоровье дороже
Автор: parbor 22.12.2020, 18:12
А откуда взялся целый час для восполнения заряда ? Точных цифр не помню, но условно-если ток 300 А. Пусть запуск не сразу, а 3 сек-это 900 Асек=1\4 Амперчаса. Подогрев реально больше высасывает-и то всё заряжается при 20 минутах с подогрева и получасе поездки. Даже на морозе несколько часов батарея показывает 12,9-12,8 В.
Автор: vitgol 23.12.2020, 11:53
На днях поменял номер свечи накаливания. Теперь заводится с первого раза.
Проверка сопротивления не показала сильно разное расхождение. Поменял все.
Автор: parbor 23.12.2020, 14:46
Я не это хотел услышать, спасибо. А откуда час взялся с одного запуска.
Автор: parbor 23.12.2020, 16:27
А приведенные мною цифры ничтожны ? Не беру, конечно же, вариант из 85 года-когда стартер по 5 минут крутили. Видел не единожды. В сегодняшних реалиях исправный мотор схватывает сразу. Если уже 3я попытка не привела к запуску, то надо начинать искать причину. а не продолжать. 
Кстати, таких букварей ещё осталось некоторое количество с 80х...
Автор: Term0706 23.12.2020, 18:08
 | Цитата: |  | | |  | (parbor @ 23.12.2020, 14:46) |  | | | | | | | А откуда час взялся с одного запуска. | |  | |  | |
Думаю, это из личного опыта. У меня бензинка, вчера погонял двиг 30 минут, сегодня опять на акб 11.9 В (сигналка показывает), пришлось опять идти гонять двиг, температура за бортом -4С. С марта на удаленке, мало езжу, полчаса уже не хватает для акб.
Зы но помню в 2016 году были морозы -34С на новый год, около недели стояла без движения, акб легко неделю в мороз отстоял, было 12.1 В на акб через неделю.
Автор: parbor 23.12.2020, 18:20
Понятно. Прошлую зиму катал на бракованном аккуме-в нём оставалось 12-12 АЧ ёмкости. В мае по гарантии заменили. Вот он очень быстро набирал заряд. А полностью заряжать что мои 80, что Ваши 95 требуется лишь тогда-когда он пустой к моменту запуска. Полный с 1-3 попыток таким не станет.
Автор: Инок63 3.1.2021, 10:14
| Цитата: | | | | | (Term0706 @ 23.12.2020, 18:08) | | | | | | | | Думаю, это из личного опыта. У меня бензинка, вчера погонял двиг 30 минут, сегодня опять на акб 11.9 В (сигналка показывает), пришлось опять идти гонять двиг, температура за бортом -4С. С марта на удаленке, мало езжу, полчаса уже не хватает для акб.
Зы но помню в 2016 году были морозы -34С на новый год, около недели стояла без движения, акб легко неделю в мороз отстоял, было 12.1 В на акб через неделю. | | | | | |
Ваш аккум требует обслуживания: необходимо проверить плотность электролита и полностью зарядить батарею.
Автоматические зарядные станции, как правило, не заряжают аккум полностью - перепробовал много всяких. Полного заряда можно добиться только зарядной станцией с ручным управлением.
В Вашем случае, возможно, надо провести такую экзэкуцию: полностью зарядить аккум, потом с помощью лампочки разрядить его на 75% и снова полностью зарядить. Это на какое-то время оживит акб.
В процессе заряда - разряда - заряда необходимо отслеживать плотность электролита и напряжение акб. Плотность электролита
на полностью заряженной батарее должна быть от 1.27 до 1.30 (зимние показатели) с напряжением акб от 13.5 вольт и выше.
Возможно(!), что Ваш акб уже просто умер от систематического недозаряда - произошла сульфатация пластин. В таком случае Вам поможет только замена. 11.9 - 12.1 вольта для батареи - не нормально. Это дохлая батарея.
Автор: Sakura-San 3.1.2021, 11:28
| Цитата: | | | | | (parbor @ 3.1.2021, 11:46) | | | | | | | | Вы когда нибудь видели аккумулятор с таким напряжением в реальной жизни ? Как только выдернул из розетки-за считанные минуты падает до 12,8-12,9 при полном заряде. Запутали Вас бумажные носители...Это напряжение бортсети с работающим генератором... | | | | | |
Не реагируйте на его посты, там полная чушь, начиная с того, что на восполнение энергии АКБ после старта нужен час езды, и заканчивая тем, что заряженный АКБ должен иметь 14,2 В.
Автор: parbor 3.1.2021, 11:59
Думаю. что реагировать надо-рядом должен присутствовать реальный вариант, не сбивающий с толку многих. Здесь не все радисты, электрики и просто знающие матчасть. Вырванные из контекста данные способны запутать пользователей форума, вникающих в вопрос лишь в случае острой необходимости.
Автор: Sakura-San 3.1.2021, 13:02
| Цитата: | | | | | (parbor @ 3.1.2021, 12:59) | | | | | | | | Думаю. что реагировать надо-рядом должен присутствовать реальный вариант, не сбивающий с толку многих. Здесь не все радисты, электрики и просто знающие матчасть. Вырванные из контекста данные способны запутать пользователей форума, вникающих в вопрос лишь в случае острой необходимости. | | | | | |
Несомненно надо реагировать и я всегда реагирую. Hо бывают случаи, когда жалеешь, что отреагировал
.
К сожалению, находятся несведущие люди и начинают утверждать, что они правы, да ещё с таким апломбом... A попробуете возразить - смешают с грязью
.
Автор: Vladimir_Tul 3.1.2021, 15:11
| Цитата: | | | | | (Инок63 @ 3.1.2021, 10:38) | | | | | | | | Если аккум при проверке мультиметром показывает, что в нём 12.5 - 12.9 В. - это означает недозаряд. Полностью заряженный, равно как и новый, должен иметь напряжение 13.5 - 14.2 В. | | | | | |
Не вводите людей в заблуждение! Напряжение 100 % заряженного аккумулятора (без нагрузки) должно составлять 12,7-12,9 вольт, по разным букварям, и при температуре 20-25 С. При этом еще надо умудрится замер сделать по методичке, а не куда и когда попало тестером тыкать!
У меня, к стати, на втором году тоже ощущается недозаряд АКБ, и к утру напряжение показывает 12,2-12,3 В. Это при частых прогревах и коротких пробегах. В прошлый сезон зимой приходилось АКБ снимать и подзаряжать, в этом месяце тоже планирую снять на обслуживание.
Очень много полезной теории по теме АКБ нашел http://adopt-zu.sor%6f%6ba.org.ua/index.html в разделе "Технические вопросы зарядa"
Ну и зарядничек у него заказал...
Автор: parbor 3.1.2021, 16:03
И сколько времени эти цифры держатся после отключения ЗУ ? На машине, с подключенными клеммами-как в реальной жизни. А не на витрине.
Автор: Инок63 3.1.2021, 16:04
| Цитата: | | | | | (Vladimir_Tul @ 3.1.2021, 15:11) | | | | | | | | Не вводите людей в заблуждение!
Ну и зарядничек у него заказал... | | | | | |
Я не ввожу людей в заблуждение. Я говорю о том, что должно быть в идеале. Для нас это зачастую недостижимо потому, что продаваны, как правило, продают залитые аккумуляторы. Из курса по ТО и ремонту машин известно, что сухозаряженный акб с завода после заливки в него электролита должен быть заряжен. А теперь вопрос: Вы, покупая залитый акб, заряжаете его перед установкой на авто?! - я сомневаюсь. А продаваны тоже акб не заряжают - им главное: продать. А сколько Вы будете ездить с этой батареей, его не волнует. И в результате Вы ставите на машину полуразряженную батарею и начинаете её насиловать короткими пробегами. В результате батарея быстро умирает и Вы ругаете производителя.
Мне зарядничек сделал друг - электрик по профессии. Так что у меня всё есть.
Автор: Vladimir_Tul 3.1.2021, 16:17
| Цитата: | | | | | (Инок63 @ 3.1.2021, 17:04) | | | | | | | | Я не ввожу людей в заблуждение. Я говорю о том, что должно быть в идеале. Для нас это зачастую недостижимо потому, что продаваны, как правило, продают залитые аккумуляторы. Из курса по ТО и ремонту машин известно, что сухозаряженный акб с завода после заливки в него электролита должен быть заряжен. А теперь вопрос: Вы, покупая залитый акб, заряжаете его перед установкой на авто?! - я сомневаюсь. А продаваны тоже акб не заряжают - им главное: продать. А сколько Вы будете ездить с этой батареей, его не волнует. И в результате Вы ставите на машину полуразряженную батарею и начинаете её насиловать короткими пробегами. В результате батарея быстро умирает и Вы ругаете производителя.
Мне зарядничек сделал друг - электрик по профессии. Так что у меня всё есть. | | | | | |
Там же, в теории, описано как заряжаются АКБ на заводе на сухую, и заряд с завода, как раз, немного выше чем 12,6-12,7. Ссылку я дал выше!
Если что, семилетний фиат сдал в трейд-ин с родной, вполне живой батареей.
Автор: Инок63 3.1.2021, 16:31
| Цитата: | | | | | (Vladimir_Tul @ 3.1.2021, 16:17) | | | | | | | | Там же, в теории, описано как заряжаются АКБ на заводе на сухую, и заряд с завода, как раз, немного выше чем 12,6-12,7. Ссылку я дал выше!
Если что, семилетний фиат сдал в трейд-ин с родной, вполне живой батареей. | | | | | |
Теория теорией, а я работал завгаром. Получая новые сухозаряженные акб вместе с аккумуляторщиком заливали их приготовленным электролитом и после этого ставили на дозарядку. Просто потому, что пластины, взаимодействуя с электролитом, теряли часть заряда.
Посмотрел Вашу ссылку. Ничего нового этот товарищ не изобрёл: импульсные зарядные станции давно используются всеми, кому не лень.
И ещё: приобретая в магазине залитый акб, Вы не можете знать: как давно он залит. А продаван вам этого не скажет.
Автор: parbor 3.1.2021, 16:50
В первый же день после замены бракованного аккумулятора новый был поставлен на зарядку. Спустился в гараж только что-отключить ЗУ. 3 GSM в гараже за 4 дня выпили 6Ач. Специально посмотрел на напряжение . Клеммы не снимал. На ЗУ выставлено ограничение 14,8В. Отключил сеть и засёк время. Через 6 минут стало 12,9 В. Заряжен полностью-начал с 3,5А и на финише ток был 0,1А. Добавлю-через 20 минут системы уйдут в минимум потребления.
Автор: Инок63 3.1.2021, 17:08
| Цитата: | | | | | (parbor @ 3.1.2021, 16:50) | | | | | | | | На ЗУ выставлено ограничение 14,8В. Отключил сеть и засёк время. Через 6 минут стало 12,9 В. Заряжен полностью-начал с 3,5А и на финише ток был 0,1А. Добавлю-через 20 минут системы уйдут в минимум потребления. | | | | | |
Меня не впечатлило это смешное зарядное устройство и вот почему: дружок мне сделал зарядное по образцу советского. На нём два стрелочных указателя: один просто показывает сколько в батарее Вольт, а с помощью второго регулируется подача силы тока в амперах. Напряжение (вольт) я не регулирую, только силу тока (ампер). То есть, я выставил (к примеру) 3 ампера и ушёл. По степени заряженности сила тока может немножко упасть, а вольтметр покажет сколько батарея "взяла". Если меня что-то не устроит, я добавлю силу тока. И ещё: я не заряжаю большой силой тока. На свою 95-ю, когда проводил цикл заряд-разряд, на заряд выставлял 4,5 Ампера.
Автор: parbor 3.1.2021, 17:17
Не понял про смешное зарядное-к кому этот посыл ? На всякий случай почитайте, ВЫМПЕЛ 27 называется...
Автор: rev42 3.1.2021, 18:23
| Цитата: | | | | | (Инок63 @ 3.1.2021, 21:10) | | | | | | | | В этот сезон, в аккурат перед установкой предпускового подогревателя - накрылся догреватель, а в Эбершпехер СПб сказали, что он ремонту не подлежит, обслужил акб. | | | | | |
Странно процитировало , но да ладно , перезарядка имелось ввиду цикл разряд - заряд ? Или дозаряжали ( 2 часа с 4.5 А) , а , все понял , 13,5 через 2часа после цикла показало ., снимаю вопрос
Автор: Инок63 3.1.2021, 18:38
| Цитата: | | | | | (rev42 @ 3.1.2021, 18:23) | | | | | | | | Странно процитировало , но да ладно , перезарядка имелось ввиду цикл разряд - заряд ? Или дозаряжали ( 2 часа с 4.5 А) , а , все понял , 13,5 через 2часа после цикла показало ., снимаю вопрос | | | | | |
Так не нашёл кнопку, где можно неправильный пост удалить.
Автор: parbor 3.1.2021, 18:51
Есть у меня давно уже и самодельная зарядка-тиристорная, асимметричный стабилизированный ток на выходе. (я радиоинженер по полученной в СССР специальности). Но её не оставишь без присмотра-напряжение растёт, переделывать лень. Вымпел удобнее с 3мя порогами. В особенности из за AGM батареи на второй машине-там особенно важно не превышать порог по напряжению. Можно бросить хоть на неделю.
Автор: Инок63 3.1.2021, 18:59
| Цитата: | | | | | (Sakura-San @ 3.1.2021, 13:02) | | | | | | | | К сожалению, находятся несведущие люди и начинают утверждать, что они правы, да ещё с таким апломбом... A попробуете возразить - смешают с грязью . | | | | | |
Люди у нас, конечно, разные, но нормальных всё ж таки больше.
А что касается НЕ сведующих... Если этот камень в мой огород, то осмелюсь доложить, что все мои профессии связаны с автомобилями и их ремонтом с 1983 года, а так же я сам водитель - профессионал с 1988
А то, что на форуме редко появляюсь... так некогда в общем-то.)) И да, захожу сюда по нужде. Как и многие. Сейчас вот кардан накрывается второй раз. И никто не может сказать: как найти оригинальные крестовины. Все на разборку посылают за б/ушным карданом. Даже дилер.
Автор: parbor 3.1.2021, 20:05
Про это упомянул лишь потому, что Вы были очень категоричны в своих утверждениях. Поверьте-здесь немало специалистов разного профиля по автомобилям. Мне хватает одного-двух постов ,чтобы их учуять...И редко кто из них категоричен.
Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)
